форум о разных направлениях кинологической деятельности

Лена, спасибо большое за статью. Ну вот, захотелось "сесть мне на своего любимого конька"! Т.е. немного поразмышлять А еще, хочется услышать мнения всех, кому доводилось заниматься фристайлом, или, кто занимается им сейчас.

Елена Соколова писал(а):

скорее всего, собака учится реагировать на хорошо заметные темпы

Да, точно, с этим очень даже соглашусь. Но с другой стороны, например мне, поначалу казалось, что Султан на самом деле воспринимает музыку и "научается" выполнять движения именно под нее, причем именно в том темпе, в котором музыка звучит. Я думала, что этим можно пользоваться как "условными рефлексами" при отработке движений в танцевальной композиции. Но в дальнейшем, лично для меня мое же мнение))) оказалось ошибочным. Оказалось, что после нескольких моих "ляпов" (не попадания движений в такт музыки, забыла, что за чем идет) он тоже сбивался и ни о каких движениях на "автомате" под казалось бы заученую определенную музыку, у него не получалось. Зато тогда мне стало ясно и в этом я уверена до сих пор, что в танц.композиции для собаки важна ни сколько музыка, сколько отличный контакт ( т.е. понимание желаний и чувств без слов, на уровне подсознания, ну и конечно навыки выполнять те или иные движения). Хотя не исключаю, что та или иная музыка может нравиться собаке, или наоборот.

Елена Соколова писал(а):

Если музыкальные композиции варьируются, теоретически возможно научить собаку выполнят последовательность движений во время примечательных сигналов в музыке, затем начать следующую последовательность опять на примечательных (однако отличных от предыдущих) музыкальных сигналах.

Вот оно ключевое слово - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ движений под определенную музыку! Сультик мне тоже тогда эту мысль подкинул, причем не именно в танце, это я потом уже ее на танцкомп переложила))). Немного отвлекусь от темы танца. Мне нужно было срочненько научить его приносить вещи по названию, ясное дело, чем их было бы больше, тем зрелищнее. Но времени на обучение было очень и очень мало. Тогда я остановилась всего на трех, хорошо ему знакомых. Поводок, ошейник, намордник. Сначала старалась отработать так, чтобы он демонстрировал именно мыслительный процес, но к сожалению, опять таки из-за недостатка времени (надо было сделать за три дня) при разноплановом названии вещей, он частенько терялся и приносил не то, что нужно. Именно тогда пришла мысль сделать сценку, "увязав" вещи одна за одной. Идем гулять, неси ошейник, нужен поводок- неси поводок. Без намордника в автобус не пустят - неси намордник. Благодаря этой последовательности он выучил у меня вещички буквально за один день. И уже не сбивался.
Так и в танце - когда делаешь последовательные движения, да еще стараешься увязать их с определенным музыкальным звучанием, дело идет быстрее.

Елена Соколова писал(а):

Обучение или разрешение собаке слишком зацикливаться на музыке может привести к определенной независимости, потере концентрации на дрессировщике и увеличить риск того, что собака будет делать ошибки в программе

Вот это пока не доступно моему пониманию. Что значит "зацикливаться на музыке" и "независимость", т.е. собака сама под музыку начнет танцевать, вне зависимости от того, что делает владелец?

Елена Соколова писал(а):

Чтобы научить собаку распознавать музыку, как связующее событие, я начинаю репетировать с музыкой:
- когда я начинаю работу над последовательностью.
- когда я делаю последовательность упражнений приятной путем вариации последовательности и путем использования различных и высоко ценных поощрений.
И, напротив, в отсутствии музыки, я использую меньшее по значению поощрение, практикую более длинную последовательность, и повторю упражнение большее количество раз (нудная практика).

Вот это мне очень понравилось с "технической" или методической стороны. Об этом как-то не задумывалась, а ведь на самом деле так и есть.
Все очень логично;
- нарабатываем комплекс танцевальных упражнений (по отдельности, просто, как учим цирковые номера) - "нудная практика"
-включаем музыку и в уме простраиваем последовательность, куда и какое упражнение в связи с музыкой мы можем вставить (собаку пока не трогаем)
-начинаем отрабатывать последовательность выполнения под музыку , используя большое количество поощрений ( но мне кажется, не стоит гнать сразу всю последовательность, а лучше блоками, так собака быстрее включается и в музыку и в темп, да и поощрять ее после каждого блока проще, т.к. он короток по времени, и не нужно будет в процессе движений давать собаке лакомство, а только при его помощи вызывать у нее стремление к правильному и осмысленному выполнению приема, это, конечно, мое мнение)
- потом соединяем эти блоки - и нате, получите танец!

Елена Соколова писал(а):

Большинство собак учится ассоциировать удар(ы) или определенные музыкальные образы в начале музыке, как сигнал начать программу, или некоторые другие хорошо заметные в программе сигналы, как сигналы начать любимое движение.

Вот здесь не знаю, из личного опыта больше склонна отдавать предпочтение таким способностям собаки, как внимательность к позам и действиям дрессировщика, чем к тому, что она "ассоциирует удар(ы) или определенные музыкальные образы" как сигнал начать программу, или выполнить любимые движения. Ну, может я ошибаюсь.
Мне кажется явный пример этому (опять-таки не танцевальный ), а из спорта - когда ты стоишь на старте стометровки или кросса с собакой, она не ждет звукового сигнала стартового пистолета, вернее ждет, т.к. знает, что он будет, но больше ориентируется именно на спортсмена и его позу, малейшее изменение в действиях дрессировщика (наклон туловища, чуть напряг вперед) мало заметное глазу, может привести к фальшстарту "задолго" до появления звукового сигнала.

Хотя, знакомая собаке музыка, под которую она привыкла работать, будет определенно настраивать ее на рабочий лад, так же как и предшествующая этому обстановка (зрители, танцпол, костюм дрессировщика, реквизит и т.д.)

Елена Соколова писал(а):

cinolog писал(а):
Елена Соколова писал(а):
Обучение или разрешение собаке слишком зацикливаться на музыке может привести к определенной независимости, потере концентрации на дрессировщике и увеличить риск того, что собака будет делать ошибки в программе

****Вот это пока не доступно моему пониманию. Что значит "зацикливаться на музыке" и "независимость", т.е. собака сама под музыку начнет танцевать, вне зависимости от того, что делает владелец?

Я думаю, что так оно и есть. Это как в аджилити, когда собаки сбиваются и начинают бежать по трассе в своем направлении. Дрессировщикам приходится громко кричать и топать ногами. чтобы переключить их на себя. Не думаю, что они это делают, потому что их собаки глухие. Просто они действительно слишком "зацикливаются" на трассе.

Лена и все-таки, "зациклиться" на трассе или чем-либо другом - собака может,с этим не раз сталкивалась, но "зациклиться" на музыке!!! и продолжить танцевать самостоятельно - это верх моего воображения!

Елена Соколова писал(а):

Султан был все-таки служебной собакой и больше ориентирован на человека и на "сигналы" человека.

А разве фристайл , как спортивное упражнение не строится именно на этом? Вот мне почему-то кажется, что именно так и есть. А музыка - это вторично. В танце всегда управляет человек, именно его задача слушать музыку и выстраивать под нее танцевальную композицию, а задача собаки воспринимать именно его сигналы, а не музыкальные такты, хотя не исключаю, что если человек правильно и вовремя подает сигналы, визуально кажется, что собака подстраивается под такт музыки. Я не профессиональный танцор, поэтому рассуждаю как дрессировщик.)))


Конечно, Султан был собакой серъезной, которая не так много делала цирковых номеров, но танцевал он со мной благодаря именно сигналам, подаваемым моими движениями,мимикой, позой, а никак ни музыкой, могу утверждать это на 100 %. Да, у него был стандартный набор движений, которые я последовательно включала в канву танца. Во время танца я не подавала ему НИ ОДНОЙ КОМАНДЫ, только на начале, говорила ему : - потанцуем?!
Со Златом и Элис было вобще все до нельзя просто, они-то уж точно не служебные собаки Правда, что с Сультиком, что с Элис мы танцевали под одну танцевальную мелодию - танго и цыганочка (причем произведения варьировались, это к вопросу о том, какая мелодия за какой звучит - не было стереотипа, стандартное было у Султана только одно - танго под муз Уитни Хьюстон), возможно это и играло какую-то роль. А вот со Златом, мы танцевали почти каждый раз под разную музыку, у нас не было стандартной - и он точно так же танцевал СО МНОЙ, а не под МУЗЫКУ. В отличии от Сультика и Элис, со Златом у нас всегда был танец -импровизация, где я при помощи сигналов руками (танцевальных жестов), различных движений, которые могли мне придти в голову по ходу импровизации, согласовывала с ним действия. Он знал определенный набор "цирковых" движений, а я знала о том, что он сможет сделать красиво именно здесь и сейчас, вот и все. Ритм и звучание музыки могло быть совершенно любым, и это была уже моя задача слушать музыку, а не его, именно я старалась подстроить гармонично собаку к моим танцевальным движениям, а не он слушая музыку выполнял их так как надо. Т.е. мое мнение, что все-таки основополагающим моментом для собаки в танце все-таки является не музыка и ее звучание, а сам владелец и его действия.

Елена Соколова писал(а):

А потом Вы мне эту мысль подкинули, когда я с Динкой сценку ставила

Вот-вот, это к слову о том, как наши любимые песы учатся сами и помогают учиться нам)))


Лена, сейчас еще пару раз пересмотрела танец "Гладиатор" (видео тупит, к сожалению, поэтому долго)и лишний раз убедилась - главное - СИГНАЛЫ ДРЕССИРОВЩИКА, поданные в том месте и в то время, когда это будет гармонировать с музыкальным звучанием и собака ориентируется именно на них, а не на музыку.

Ну, вот, это как бы мое мнение. Хорошая статья, хорошее видео, дает возможность "мозгами пораскинуть" А танцор и дрессировщик, он просто КЛАСС! Собаку чувствует, знает, как пять своих пальцев, да и она отлично дрессирована и самое главное - очень внимательна, т.е. полностью зациклена, читай, замотивирована на хозяина.

Елена Соколова писал(а):

Вы никогда не видели собаку, с которой занимаются профессионально и только фристайлом!

В живую не видела. У нас никто не занимается с собакой ПРОФЕССИОНАЛЬНО и ТОЛЬКО ФРИСТАЙЛОМ, ткни мне пальчиком в этого человека, если это не так). Все что смотрю по видео - на мой взгляд, это лишь просто хорошая отработанная дрессура.

Елена Соколова писал(а):

Думаю, если автор написал это в своей статье, значит он сталкивался тем, что собака теряет контакт с дрессировщиком, когда выполняет определенные движения под музыку.

Леноооок! Как она может потерять контакт с дрессировщиком, ради того, чтобы просто самостоятельно повальсировать под музыку? Если она полностью замотивирована именно на него и слушает и видит только его сигналы. Посмотри еще раз видео профессионала, о котором ты говоришь, только очень-очень внимательно. Собака работет НА ДРЕССИРОВЩИКА, а не на музыкальное сопровождение.

Елена Соколова писал(а):

Он все-таки занимается фристайлом уже не первый год и добился хороших результатов. Наверняка он репетирует танец не за 3 дня, а каждый день по несколько раз прежде чем представить его зрителям.

Вот здесь даже спорить с тобой не буду. Это однозначно.

Елена Соколова писал(а):

И наверняка он не пытается импровизировать под музыку, а точно отрабатывает выученный танец.

Лен, ну кто бы спорил, что в спорте - есть смысл импровизаций, конечно нет. И танец он точно отрабатывает по конкретной схеме, по другому для соревнований и не получится.
Но, вобще-то, полемика у нас началась по вопросу - "Танцует ли собака под музыку".
Я совершенно не претендую на лавры профессионала фристайла, и даже, если ты заметила, ни разу не применила это слово к примерам из своего опыта. То, чем мы раньше занимались, называлось просто - танцевальная композиция. Просто я приводила свои примеры для того, чтобы не быть голословной, в том, что мое мнение - для танцующей собаки , музыка - вторична, главное - дрессировщик.
Не принимай близко к слову, "импровизацию" в танце, это был пример того, что для собаки не важно в целом какая музыка , важно, как и на сколько умело, ей предлагают двигаться под эту музыку. И это мое личное мнение. С этим можно соглашаться или не соглашаться, право любого человека.

Елена Соколова писал(а):

Одно дело заниматься цирковой дрессировкой и добавлять наработанные команды под танец и совсем другое дело заниматься фристайлом на профессиональном уровне.

Раз такое дело, можешь, обьяснить мне, что значит заниматься фристайлом на профессиональном уровне?
Что ты подразумеваешь под этим? Какими такими качествами должен отличаться профессионал от непрофессионала?

Елена Соколова писал(а):

Тогда главное, чтобы дрессировщик сам знал эту музыку и подал собаке нужный сигнал в нужный момент. А собака тупо последует его команде, и ей будет все равно, играет музыка на фоне или нет.

Первое предложение, это 100% то о чем я пытаюсь сказать. А вот во втором все так, кроме слова "тупо", в плане восприятия окружающего, т.к. ей не все равно играет музыка или нет, если она ей приятна, она "кайфует", т.е. работает легко и свободно на ее фоне, а если нет, она возможно будет работать без удовольствия или просто следуя сигналам на автомате. Если в процессе отработки танца, музыка (не конкретные ритмы, под которые нужно поднять одну или вторую лапу) ассоциировалась с положительным подкреплением, то она будет для нее значима вся в целом, а не по элементам (здесь громко - я прыгаю, здесь медленно, я умерла, это она делает только по сигналу дрессировщика, а не по звучавнию музыки). Хотя, такой вариант не исключен, но к музыке это совершенно не относится, т.к. когда с собакой человек работает по схеме , пример : сидеть, лежать, стоять и так постоянно, то у нее на уровне мышечной памяти, переданая корой головного мозга информация, закрепляется. И тогда собака не думая - предваряет команды дрессировщика, и , если в какое-либо из повторений дрессировщик захочет сменить схему сидеть, стоять, лежать - собака обязательно после сидеть, выполнит "лежать", т.к. это было отработано на автоматизме. Это простая физиология. Поэтому, если с собакой до автоматизма отработаны движения по определенной схеме, эти движения "положены" на музыку, она просто привыкает это так выполнять, в стандартном варианте. Попробуй, на какой-то момент выключить звучание музыки, но продолжай работать с собакой заученные па - она их будет делать и без музыкального сопровождения, т.е. так, как это закрепилось на уровне ее памяти. Как видишь, музыка здесь тоже не причем.

cinolog писал(а):

Хотя, знакомая собаке музыка, под которую она привыкла работать, будет определенно настраивать ее на рабочий лад, так же как и предшествующая этому обстановка (зрители, танцпол, костюм дрессировщика, реквизит и т.д.)

Ладно. Не буду больше переливать из пустого в порожнее.
Ленок, жду от тебя ответа на вопрос о профессионализме в фристайле)))

cinolog писал(а):

В живую не видела. У нас никто не занимается с собакой ПРОФЕССИОНАЛЬНО и ТОЛЬКО ФРИСТАЙЛОМ, ткни мне пальчиком в этого человека, если это не так).

Вот я о том и говорю, что таких людей нет и судить об этом сложно.

cinolog писал(а):

Леноооок! Как она может потерять контакт с дрессировщиком, ради того, чтобы просто самостоятельно повальсировать под музыку?

Причем тут "повальсировать"? Тут речь идет о выполнение собакой любимых движений под располагающую музыку. Например, нравится собаке крутиться вокруг своей оси, вот она и перевозбудилась и "увлеклась". А тут еще и музыка к этому располагает. Она запоминала, что на этом музыкальном отрывке будет любимое движение, и, как только его услышит, даже без команды дрессировщика начинает крутится. Вот и получается, что следующую команду дрессировщика она может пропустить мимо ушей.

cinolog писал(а):

Посмотри еще раз видео профессионала, о котором ты говоришь, только очень-очень внимательно. Собака работет НА ДРЕССИРОВЩИКА, а не на музыкальное сопровождение.

Так он и не поощряет работу собаки на музыкальное сопровождение, и репетирует танец отдельно от музыки.

cinolog писал(а):

Раз такое дело, можешь, обьяснить мне, что значит заниматься фристайлом на профессиональном уровне?
Что ты подразумеваешь под этим? Какими такими качествами должен отличаться профессионал от непрофессионала?

По-моему смысл вполне очевиден. Это то же самое, что заниматься профессионально любым другим видом спорта и не только собачьим. Одно дело попрыгать с собакой через колеса и совсем другое бежать полосу препятствий в аджилити, одно дело научит собаку сидеть и совсем другое заниматься ОКД и выступать на соревнованиях, одно дело любить бегать и другое дело быть мастером спорта и бегать в марафонах. Так же и в фристайле - одно дело научить собаку прыгать через ногу, и другое взть щенка и с раннего возраста готовит его к фристайлу.
Люди, которые занимаются фристайлом профессионально, берут соответствующих собак соответствующей породы и работают по определенной схеме. Профессионалами не становятся за один год, все это измеряется годами упорных тренировок и приобретенным опытом. Та же Мери Рей не стала известной в одночасье. Сколько уже лет она занимается фристайлом? А сейчас у нее целая команда собак, она не распыляется на все подряд, а занимается определенным делом и постоянно совершенствуется.
Это для меня и есть "заниматься фристайлом на профессиональном уровне".

cinolog писал(а):

Ладно. Не буду больше переливать из пустого в порожнее.

Хорошо, пусть каждый останется при своем мнении

Да, хорошо смотрится пара и работает слаженно. Особенно мне понравилось, что управления собакой почти не заметно - в основном "кукольные" жесты, мимика и глаза, ну команды понятно. Очень хороший контакт и взаимопонимание у дрессировщика с собакой.
Вот только по времени, как мне показалось многовато, почти 4 минуты. Можно было бы уместить весь танец с его красивыми движениями минуты в 2,5-3 и было бы вобще супер, т.е. без неоднократного повторения некоторых элементов. А так здорово! Вот только у меня впечатление, что я уже этот танец куклы где-то видела, не могу вспомнить где, причем смотрела не так давно.

А еще, сразу вспомнился первый танец Кати Небользиной (Пеннер) и Норы - тоже танец Куклы. Наверно это было году в 1995(96).
Кать, ты помнишь? Тоже тогда классно получилось! Как жаль, что тогда видео не было

А еще у фотки фон класный, это же фигурки знаменитых рабочих сабок того времени. Приятно посмотреть, жаль только, что уже я не всех их видела в работе.

Фаина писал(а):

Мы тоже занимаемся фристайлом) Но не профессионально))

И мы не профессионально)))
Здравствуйте, Фаина, рады видеть вас на нашем форуме! А где вы проживаете, что-то в профиле нет никакой информации?
Собачка у вас классная, веселая, с большим потенциалом! И это здорово, так что у вас все впереди))). У вас уже есть какие-то готовые композиции, где-то вы выступали со своей "партнершей"?

Фаина писал(а):

Мы в Минске живем)

Понятно

У нас в городе, тоже занимается этим видом дрессировки не так много людей. Но, думаю, в скором времени "возродим" в Омске это дело и , хочется верить, примем участие в соревнованиях (на выезде)

Фаина
А может создадите свою индивидуальную темку в Мире ретриверов и лабрадоров и подробнее))) расскажете о вашей смышленой, симпатичной питомице?